Umberto Eco: "Uno no sabe si lo que le llega por Internet es verdadero o falso"
Posee casi todos los atributos de las personas amables que nunca se olvidan y una conversación que mueve a la alegría y la risa con frecuencia.
Con 38 honoris causa en su haber, confiesa que a menudo debe renunciar a la aceptación de otro más, en parte porque ya conoce de sobra la ceremonia, el laudatio y todos esos inconvenientes de la reverencia universitaria, pero también porque ¿para qué realizar fatigosos viajes que ni le ponen ni le quitan nada?
Pero hay excepciones. Y una fue Sevilla hace un par de meses. De siempre, dice, quiso conocer esta importante ciudad, y la cita que tenía concertada con la Universidad para el pasado noviembre coincidió, dice, "con que cogí una bronquitis tremenda, con mucha fiebre, y no pude viajar".
"Mi mujer también quedó muy frustrada con aquella circunstancia y ahora, que retrasaron amablemente el acto, es ella la que no ha podido acudir. Pero volveremos. Sevilla es una ciudad maravillosa que siempre deseamos conocer".
¿Cuántos libros ha publicado Umberto Eco? Casi un sinfín entre ensayos y novelas. Desde su primer trabajo sobre santo Tomás de Aquino (El problema estético en santo Tomás de Aquino en 1956) hasta su última narración: La misteriosa llama de la reina Loana (2004).
Nació en Alessandria, una ciudad italiana del Piamonte, el 5 de enero de 1932, y con sus 78 años impresiona el vigor mental y la arrolladora fuerza vital que imprime a sus respuestas, a sus críticas, sus reflexiones y sus ademanes. Lleva un sombrero que le otorga un carácter entre antiguo e intrigante inspector y se apoya en un bastón que, ateniéndonos a su brío, bien podría partir en la cabeza de un enemigo o de un tonto.
La diversidad de sus trabajos, en la televisión, en las editoriales o en la universidad, y la capacidad mental para obtener oportunamente los puestos académicos a que aspiraba han contribuido a enriquecer su sabiduría, pero acaso fue, al revés, su extraordinaria condición de sabio la que ha inspirado una obra tan universal, conocida en medio centenar de idiomas y multiplicada por millones de ejemplares.
Empezando por el principio...
¿Que cómo empecé la experiencia intelectual de mi vida? Pues mire, entré enseguida a trabajar, tras terminar en la universidad, en la televisión cuando la televisión estaba empezando, allá por 1954.
¿Y qué hacía en la televisión?
Era un funcionario en las oficinas, no salía en la pantalla, pero fue una experiencia enorme. Entonces se hacía todo en directo, así que podía ocurrir que también nosotros, los funcionarios, tuviéramos que ayudar si algo no funcionaba. Yo tenía entonces 22 años. Me acababa de licenciar en la Universidad de Turín y por un milagro me presenté a una oposición de televisión y la gané junto a otras personas.
¿En Turín?
No, en Milán. Lo gané junto a otras personas también bastante conocidas: una fue Gianni Vattimo, el filósofo, y la otra, Giulio Colombo, que ha sido director de L'Unità, etcétera. Y esto determinó, sin duda, mi interés por los problemas de la comunicación.
¿Su licenciatura en qué había sido?
Sobre la estética medieval, algo completamente distinto. La televisión fue una experiencia muy importante para mí. No hice nada interesante, pero vi montones de cosas, porque la televisión en aquella época era un lugar en el que uno, al pasar por un pasillo, se podía encontrar a Ígor Stravinski o a Bertolt Brecht. A mí me ocurrió. Todo pasaba por allí... Después lo tuve que dejar, porque sólo observaba lo que pasaba, pero no hacía nada interesante y me fui a trabajar a la editorial Bompiani, que sigue siendo mi editor. Entre tanto, continuaba mis estudios y mis investigaciones, obtuve varios títulos universitarios, empecé a trabajar en editoriales y comencé a dar clases en la universidad, así que en 1975, cuando conseguí la plaza definitiva en Bolonia, dejé lo que estaba haciendo.
¿Y entonces se casó usted?
Usted quiere saberlo todo. Verá: lo primero que hice antes en la editorial, donde luego dirigí las colecciones de filosofía, fue un gran libro ilustrado, La historia de las invenciones, que había que paginar... No sé si usted ha visto mis dos últimas diversiones, la Historia de la belleza y la Historia de la fealdad. Pues bien, resulta que al final de mi vida me he puesto a hacer lo mismo, libros ilustrados.
Había allí un gran diseñador gráfico, Bruno Munari, que era uno de los más importantes diseñadores italianos del siglo. Un día llevó a un ayudante que vino a ser una diseñadora alemana que estudiaba historia del arte y, así, accidentalmente nos casamos. Lleva cincuenta años en Italia, pero continúa siendo alemana.
Posee casi todos los atributos de las personas amables que nunca se olvidan y una conversación que mueve a la alegría y la risa con frecuencia.
Con 38 honoris causa en su haber, confiesa que a menudo debe renunciar a la aceptación de otro más, en parte porque ya conoce de sobra la ceremonia, el laudatio y todos esos inconvenientes de la reverencia universitaria, pero también porque ¿para qué realizar fatigosos viajes que ni le ponen ni le quitan nada?
Pero hay excepciones. Y una fue Sevilla hace un par de meses. De siempre, dice, quiso conocer esta importante ciudad, y la cita que tenía concertada con la Universidad para el pasado noviembre coincidió, dice, "con que cogí una bronquitis tremenda, con mucha fiebre, y no pude viajar".
"Mi mujer también quedó muy frustrada con aquella circunstancia y ahora, que retrasaron amablemente el acto, es ella la que no ha podido acudir. Pero volveremos. Sevilla es una ciudad maravillosa que siempre deseamos conocer".
¿Cuántos libros ha publicado Umberto Eco? Casi un sinfín entre ensayos y novelas. Desde su primer trabajo sobre santo Tomás de Aquino (El problema estético en santo Tomás de Aquino en 1956) hasta su última narración: La misteriosa llama de la reina Loana (2004).
Nació en Alessandria, una ciudad italiana del Piamonte, el 5 de enero de 1932, y con sus 78 años impresiona el vigor mental y la arrolladora fuerza vital que imprime a sus respuestas, a sus críticas, sus reflexiones y sus ademanes. Lleva un sombrero que le otorga un carácter entre antiguo e intrigante inspector y se apoya en un bastón que, ateniéndonos a su brío, bien podría partir en la cabeza de un enemigo o de un tonto.
La diversidad de sus trabajos, en la televisión, en las editoriales o en la universidad, y la capacidad mental para obtener oportunamente los puestos académicos a que aspiraba han contribuido a enriquecer su sabiduría, pero acaso fue, al revés, su extraordinaria condición de sabio la que ha inspirado una obra tan universal, conocida en medio centenar de idiomas y multiplicada por millones de ejemplares.
Empezando por el principio...
¿Que cómo empecé la experiencia intelectual de mi vida? Pues mire, entré enseguida a trabajar, tras terminar en la universidad, en la televisión cuando la televisión estaba empezando, allá por 1954.
¿Y qué hacía en la televisión?
Era un funcionario en las oficinas, no salía en la pantalla, pero fue una experiencia enorme. Entonces se hacía todo en directo, así que podía ocurrir que también nosotros, los funcionarios, tuviéramos que ayudar si algo no funcionaba. Yo tenía entonces 22 años. Me acababa de licenciar en la Universidad de Turín y por un milagro me presenté a una oposición de televisión y la gané junto a otras personas.
¿En Turín?
No, en Milán. Lo gané junto a otras personas también bastante conocidas: una fue Gianni Vattimo, el filósofo, y la otra, Giulio Colombo, que ha sido director de L'Unità, etcétera. Y esto determinó, sin duda, mi interés por los problemas de la comunicación.
¿Su licenciatura en qué había sido?
Sobre la estética medieval, algo completamente distinto. La televisión fue una experiencia muy importante para mí. No hice nada interesante, pero vi montones de cosas, porque la televisión en aquella época era un lugar en el que uno, al pasar por un pasillo, se podía encontrar a Ígor Stravinski o a Bertolt Brecht. A mí me ocurrió. Todo pasaba por allí... Después lo tuve que dejar, porque sólo observaba lo que pasaba, pero no hacía nada interesante y me fui a trabajar a la editorial Bompiani, que sigue siendo mi editor. Entre tanto, continuaba mis estudios y mis investigaciones, obtuve varios títulos universitarios, empecé a trabajar en editoriales y comencé a dar clases en la universidad, así que en 1975, cuando conseguí la plaza definitiva en Bolonia, dejé lo que estaba haciendo.
¿Y entonces se casó usted?
Usted quiere saberlo todo. Verá: lo primero que hice antes en la editorial, donde luego dirigí las colecciones de filosofía, fue un gran libro ilustrado, La historia de las invenciones, que había que paginar... No sé si usted ha visto mis dos últimas diversiones, la Historia de la belleza y la Historia de la fealdad. Pues bien, resulta que al final de mi vida me he puesto a hacer lo mismo, libros ilustrados.
Había allí un gran diseñador gráfico, Bruno Munari, que era uno de los más importantes diseñadores italianos del siglo. Un día llevó a un ayudante que vino a ser una diseñadora alemana que estudiaba historia del arte y, así, accidentalmente nos casamos. Lleva cincuenta años en Italia, pero continúa siendo alemana.
¿Y tuvo hijos?
El año 1962 fue muy importante en mi vida, porque me casé, engendré a mi primer hijo, que nació al año siguiente, publiqué el libro que me dio más fama en esa época, Obra abierta, y murió mi padre. Así que de pronto me convertí en adulto, era yo el padre.
¿Estaba usted muy unido a su padre? Sí.
El año 1962 fue muy importante en mi vida, porque me casé, engendré a mi primer hijo, que nació al año siguiente, publiqué el libro que me dio más fama en esa época, Obra abierta, y murió mi padre. Así que de pronto me convertí en adulto, era yo el padre.
¿Estaba usted muy unido a su padre? Sí.
¿Su padre, qué era?
Un empleado en una empresa privada. Sí, teníamos una buena relación.
¿Y cuántos hermanos eran ustedes?
Yo tengo una hermana. Y luego tuve dos hijos: un hijo y una hija. Mi hijo ha trabajado durante 12 años en Nueva York, en el mundo editorial. Ahora trabaja en la oficina de prensa de RBS en Roma y mi hija es arquitecta. Eso es todo. Ah, y tengo dos nietecitos, de nueve años y medio y de uno y medio.
Un empleado en una empresa privada. Sí, teníamos una buena relación.
¿Y cuántos hermanos eran ustedes?
Yo tengo una hermana. Y luego tuve dos hijos: un hijo y una hija. Mi hijo ha trabajado durante 12 años en Nueva York, en el mundo editorial. Ahora trabaja en la oficina de prensa de RBS en Roma y mi hija es arquitecta. Eso es todo. Ah, y tengo dos nietecitos, de nueve años y medio y de uno y medio.
Que le gustan mucho...
Ser abuelo es un trabajo maravilloso. Porque se tienen todos los placeres y las ventajas y ninguna responsabilidad.
Claro que sí. Publica, pues, 'Obra abierta', triunfa internacionalmente y después llega su otra gran obra de referencia, 'Apocalípticos e integrados', en la sociedad de masas.
Apocalípticos e integrados quizá sea mi libro de ensayos más conocido en el mundo español, España e Hispanoamérica, no sé por qué. En realidad no era un proyecto. Como le he dicho, me interesaban los problemas de la comunicación de masas, la televisión, etcétera, y escribía ensayos en alguna revista.
De repente convocaron la primera oposición para una cátedra de comunicación, oposición que no la ganó nadie porque en esa época no había una definición de lo que fuera comunicación de masas. Se presentó la gente más diversa: un sociólogo, un psicólogo, un historiador... Así que el tribunal ya no sabía bien lo que era un comunicador. Pero como para toda oposición hay que tener publicaciones, reuní todos esos ensayos de revista, que por casualidad se convirtieron en Apocalípticos e integrados.
Y hay que decir que me ayudó mi editor, Valentino Bompiani, uno de los más célebres editores italianos junto con Mondadori. Como aquí Carlos Barral, personajes ya históricos.
Bompiani era más viejo y tenía una excepcional dote para inventar títulos. Por ejemplo, en el caso de Obra abierta, yo tenía entonces que hacer un libro para Einaudi, que me había pedido Calvino. Pero Bompiani me dijo: "¿Por qué no reúnes estos ensayos que ya tienes publicados?". "Yo tengo que escribir un libro para Einaudi", le dije. "¿Y cuándo lo harás?". "Necesito todavía cinco o seis años". Y atajó: "Mientras tanto, ¿por qué no reúnes estos ensayos desperdigados y los publicamos aquí?".
No me gustaba publicar en la editorial en la que trabajaba, porque me parecía algo como de familia, pero ya que me lo pedía él... "¿Cómo lo titulo? ¿Forma e indeterminación de las poéticas contemporáneas?". "Está usted loco".
Cuando ya reuní la colección de ensayos para Apocalípticos e integrados, me volvió a preguntar: "¿Cómo lo titula?". "Problemáticas de la comunicación de masas". "Está usted loco". Se fue a mirar el último ensayo, cortísimo, de tres páginas, que se titulaba Apocalípticos e integrados, y declaró: "El libro se titula así". Le dije: "Tenga en cuenta que no tiene que ver con los otros ensayos, habría que explicarlo". "Pues escribes una nueva introducción y lo explicas". Y escribí una introducción de 40 páginas que cambió todo el libro y lo convirtió en Apocalípticos e integrados.
¿Y no le parece que ahora estamos en una fase igual, de 'Apocalípticos e integrados'?
Un corte entre quienes defienden los valores perdidos y deploran el presente como una degeneración cultural y moral. Sí, eso mismo era un debate típico de aquella época en la que los filósofos, los intelectuales, todavía no conseguían comprender el mundo tecnológico de la comunicación, así que existía esta división entre los que hacían comunicación de masas y, digamos, los aristócratas intelectuales, que no la entendían.
Pero hoy es distinto, porque los más aristócratas de los intelectuales entienden perfectamente estos problemas, usan Internet... Es, en todo caso, no una crítica desde fuera, sino desde dentro, de intelectuales que usan medios de masas, ven la televisión, usan el ordenador y pueden a la vez criticarlo. Así que me resultaría muy difícil decir hoy: "Usted es apocalíptico o usted es integrado".
Pero esa queja de que ya la gente no se relaciona personalmente debido a la omnipresencia de internet...
Esa es la crítica que hacemos todos. Pero antes los apocalípticos eran los que criticaban y rechazaban. Hoy son los que critican, pero a la vez usan estas cosas, así que es un discurso interno: yo soy muy crítico con Wikipedia, porque contiene noticias falsas.
Las hay también sobre mí, falsas y no falsas, pero utilizo Wikipedia, porque si no, no podría trabajar.
Mientras escribo, por ejemplo, Tirso de Molina y no me acuerdo de cuándo nació, voy a Wikipedia y lo miro, en cambio antes tenía que coger la enciclopedia y tardaba media hora. Antes los apocalípticos no usaban estas cosas: escribían a mano con la pluma de ganso.
¿Y usted cree sobre sí mismo que ha tenido una percepción especialmente acertada de la sucesivas situaciones culturales?
Mire, el profesor Vázquez da mañana un discurso sobre mí, y dice que he sido de los que han intentado comprender y criticar el momento en que vivimos.
Formo parte de una generación para la que el presente era el ambiente natural: viajábamos en avión, en coche, veíamos televisión, mientras que toda una generación anterior veía la cultura como rechazo del presente. Se encerraban en su torre de marfil y no querían saber nada de lo que ocurría.
Yo pertenezco a una generación que ha pensado que el intelectual tiene que hallarse comprometido con el presente y, por tanto, con todos sus aspectos.
Tenemos respecto al presente, nosotros los jóvenes que no tenemos más que ochenta años, una actitud diferente de la de nuestros padres o de la de nuestros maestros.
¿Ha echado de menos algo en su trayectoria profesional? ¿Habría querido hacer otra cosa en algún momento?
Yo creo que mi generación ha sido muy afortunada, porque llegamos con 13 o 14 años al final de la guerra, nuestros hermanos mayores murieron o no pudieron acabar los estudios.
Nosotros llegamos mientras había una expansión económica. Hemos tenido todo. Mi hijo y también los estudiantes más jóvenes no han tenido todas estas posibilidades.
Nosotros hemos sido una generación que debería avergonzarse de lo afortunada que ha sido: nos han dado todas las posibilidades. Yo no puedo quejarme de nada; si acaso, de haber aprovechado mal todas estas posibilidades. Los que tenían diez años más que nosotros, o murieron o tuvieron una vida muy difícil.
Esto explica también la tremenda paradoja por la que mi generación sigue estando en el poder: tendríamos que estar en el hospicio de los pobres ancianos, deberían estar en el poder los que tienen 30 o como mucho 40 años.
Y no es que queramos estar en el poder, es que nos lo piden y estamos obligados... Estar en el poder no quiere decir ser jefe del Gobierno, sino director de la colección, director de la revista, de la editorial... Estamos condenados a quedarnos en el poder porque las generaciones siguientes no han tenido las oportunidades que nosotros hemos tenido.
Ahora ya serían casi dos generaciones las que han pasado en blanco. Unos son los estudiantes del 68. Un momento muy difícil. Y los de después, peor todavía.
Naturalmente, tengo estudiantes de 30 años que son buenísimos, son unos genios, pero el porcentaje es bajo. Nosotros, en un 80% hemos ocupado todos los espacios; estos los ocupan en un 30%. Produce una gran melancolía.
La sensación un poco de mala conciencia, también. Nosotros deberíamos estar tumbados en una hamaca leyendo y dando buenos consejos.
¿Y cómo encuentra Italia actualmente con Berlusconi en el centro de todo?
Antes se decía que el futuro de Europa sería Estados Unidos. Hoy, desgraciadamente, el futuro de Europa será Italia. La Italia de Berlusconi anuncia situaciones análogas en muchos otros países europeos: donde la democracia entra en crisis, el poder acaba en las manos de quien controla los medios de comunicación. Así es que no se preocupen por nosotros, preocúpense por ustedes mismos.
¿Y tiene usted alguna esperanza de que internet sea una contribución democrática a la crisis democrática actual?
Siempre digo que la televisión es buena para los pobres y mala para los ricos. Es decir, la televisión ha enseñado a todos los italianos a hablar italiano, los que no tenían escuelas aprendieron por televisión dónde estaba India...
En cambio, los que tenían escuelas, al ver la televisión se vuelven más estúpidos, así que la televisión es buena para los pobres y mala para los ricos.
Pero no ricos en sentido económico, nosotros somos los ricos. Y lo mismo ocurre con Internet: en ciertos países, como China, es un instrumento fundamental para poder pasar informaciones y noticias que de otro modo no llegarían.
En otros países donde estas noticias pueden llegar, puede ser una forma de encerrar a los jóvenes en una soledad totalmente virtual, fuera de la realidad.
Pero Internet no es una sola cosa, es muchas cosas. Es como un libro: ¿un libro es bueno o malo? Si pone Mein Kampf es malo, si pone La Biblia es bueno.
Y lo mismo Internet: es un instrumento que en muchos casos ha cambiado nuestra vida, nuestra capacidad de documentación, de comunicación, etcétera. Y en otros casos se presta a difundir noticias falsas. Uno nunca sabe si lo que le llega a través de Internet es verdadero o falso.
Esto no ocurre con los periódicos o con los libros, porque más o menos uno sabe que El País es algo distinto a Abc, que Le Figaro es algo distinto a Libération. Y según el periódico que compra, sabe cuál es la posición del periódico, y se fía o no se fía.
Y lo mismo los libros: si uno ve que un libro es de Mondadori o de Columbia University, se piensa que alguien quizá ha elegido este libro y ha impedido que se publicaran otras cosas, pero si ve un editor extraño, no puede saberse nada de antemano. Con Internet no se sabe nunca quién habla.
¿Y no pasará eso en Internet también, que habrá marcas, o editoriales, lugares de confianza?
No, porque cualquiera puede conectarse: yo, usted o un señor X que está loco, mientras que este señor X no puede montar una editorial o un periódico, necesita gentes que le apoyen.
Hay filtros sociales: antes de que alguien haga un periódico están los que le dan dinero, los periodistas... Hay filtros: a través del que le da el dinero, de los periodistas, sabemos que es fascista, o comunista... En cambio, con internet, el señor Fulano no se sabe quién es.
Usted y yo, que somos personas de cierta cultura, podemos darnos cuenta muchas veces de si el que hace el sitio de Internet está loco o no, pero si es un sitio sobre física nuclear, usted no se da cuenta, y yo tampoco.
Así que imagine a los jóvenes que utilizan internet en la escuela y pueden encontrar un sitio racista, un sitio negacionista... Y no saben hasta qué punto creerlo o no.
¿Y qué piensa de esta oleada que proclama la bondad del saber de las muchedumbres, las fuentes abiertas, el pensamiento compuesto por los muchos que acuden a la Red?
Ya se lo he dicho: Internet es como los libros, puede haber libros buenos y malos.
Por ejemplo: en política, hoy, en Italia, con una crisis de los partidos, se están creando zonas que en italiano se llaman de sociedad civil, que se manifiestan, pero que no son de un partido.
Todos estos se comunican a través de Internet, y pueden reunir a 300.000 personas. En este sentido, Internet se convierte en un instrumento muy importante de libertad.
De igual modo, un joven, desde su casa, va a dar con un sitio en el que le dicen que el Holocausto nunca tuvo lugar, o con un sitio pornográfico.
El último artículo que he escrito dice: "Busquemos en internet a Padre Pío"; reflejaba los 1.400.000 sitios en que aparecía este nombre. Busquemos a Jesús: 3.500.000. Busquemos porno: 130.000.000. Porno gana por 100 veces a Jesucristo.
¿Qué hacemos frente a esta inmensidad de mensajes? Por un lado, internet puede ser un instrumento de liberación para los jóvenes chinos que consiguen decir cosas que el régimen impide que se digan, pero del mismo modo puede estar corrompiendo por la abundancia de mensajes sexuales que les llegan.
Antes, el político medio entendía el sexo como un momento de descanso: cuando había ganado la batalla de Austerlitz... ¿Pero con quién practicaba el sexo? Con la condesa Castiglione, con Sarah Bernhardt, con mujeres que valían la pena.
Ahora estos políticos no lo entienden como un descanso después del trabajo, sino como lugar del trabajo, y se conforman con putillas.
Piense en la historia de los sacerdotes: antes el sacerdote vivía en la rectoría y sólo veía al ama de llaves, fea y con bigote, y leía L'Osservatore Romano.
Ahora ve la televisión todas las tardes y ve senos, culos, y luego decimos que se convierte en pedófilo. El pobre diablo tiene ante sí una serie de provocaciones. El pobrecillo tiene que ver todas las noches en la televisión pública cosas que antes... Y lo mismo ocurre en el mundo político: es toda una degeneración.
Y lo mismo Internet: son los que ven los 130.000.000 de sitios pornográficos en lugar de los 3.000.000 de sitios sobre Jesús.
Quizá en este ascenso de los movimientos sociales que hemos dicho se esté fraguando el germen de una democracia distinta, porque ¿cómo seguir soportando la idea de que un Gobierno sea elegido para cuatro años y que durante esos cuatro años no se les pueda despedir, tal como si hubieran sacado una plaza de funcionarios?
Desde luego no hemos reflexionado lo suficiente sobre el hecho de que hemos llegado al final de la democracia representativa. Cuando en Estados Unidos vota sólo el 50% de los ciudadanos, y uno debe elegir entre dos candidatos, es elegido con el 25%. Candidatos que no son elegidos por el pueblo, sino por la organización interna.
¿A quién representa este candidato? ¿A cuántos ciudadanos representa? ¿Cuál es la diferencia con el sistema soviético, en el que el Sóviet Supremo elegía tres candidatos, luego discutían y elegían a uno?
Que en Estados Unidos existe el control de la sociedad civil, los lobbies, las organizaciones culturales y religiosas, industriales, hay una serie de poderes que controla el poder central, y que en la Rusia estalinista no existía. Pero no es una democracia representativa.
Estamos llegando a una crisis trágica de la democracia: seguimos simulando que existe la democracia representativa y que soy yo, el ciudadano, el que elige a mis representantes, pero no es cierto.
El nacimiento de estos movimientos sociales fuera de los partidos, que en Italia se llaman los Violetas y se reúnen vía Internet, pueden ser el futuro, o la corrección de una democracia representativa en crisis.
Así que yo no soy de los que dicen que se cierre Internet. Habrá que ver qué pasa. Igual que Italia fue el laboratorio del fascismo, que luego copió España, en este momento es el laboratorio del berlusconismo, y habrá que ver qué pasa.
¿Y cómo definiría el berlusconismo, que según usted será el destino de Europa?
Es un peronismo europeo, aunque no ha llevado al Gobierno a una actriz.
¿Prepara ahora un ensayo o una novela?
Una novela, pero yo no hablo nunca de mis novelas. Como El péndulo de Foucault me llevó ocho años, la última novela me llevará otros tantos contando desde la aparición de La misteriosa llama de la reina Loana, en 2004.
¿Y cómo es que escogió la novela? Le iba bien con el ensayo, ¿cuál fue la razón que le llevó a escribir 'El nombre de la rosa'?
Es una pregunta que muchos me han hecho, y no tengo una respuesta, así que he dado diez respuestas distintas y todas verdaderas. Uno: porque me apetecía. ¿Por qué haces el amor con esa mujer? Porque te apetece. Sin más explicaciones.
Dos: porque siempre me ha gustado narrar, solo que le contaba historias a mis hijos, y cuando crecieron se las conté a algún otro. Porque siempre he contado historias. También mis ensayos son narrativos. Porque en 1975 conseguí la cátedra y no podía desear nada más en la vida. Tenía la cátedra, mis libros se traducían a varias lenguas, y ¿qué hago ahora? Entonces se me ocurrió responder a un nuevo desafío, hacer algo nuevo.
Porque un día vino a verme una amiga y me dijo que estaba preparando una colección de novelas policiacas escritas por no narradores: se lo estaba pidiendo a políticos, sociólogos... Todos libros de cien páginas. Yo le dije que no, que no podía escribir un libro policiaco; en primer lugar porque no sé escribir los diálogos; además, si tuviera que escribir un libro sería una locura medieval y tendría 500 páginas. Llegué a casa y empecé a redactar una lista de nombres.
La otra respuesta es que tenía casi 50 años. A los 50, los señores dejan plantada a la mujer y se fugan con una bailarina. Yo, en cambio, escribí una novela: menos dispendioso y menos pecaminoso.
Las razones son infinitas y ninguna. La única es esta: mire la línea de mi vida, llega hasta aquí, se para y vuelve a empezar. ¿Qué quiere decir esto? Que aquí tuve un accidente, perdí la memoria y empecé una nueva existencia; o que aquí dejé de ser sólo un profesor y empecé a ser un novelista, a ganar más dinero, y mi vida cambió.
¿Y con qué ha recibido más satisfacciones, con las novelas o con los ensayos?
No lo sé. Obviamente, mis ensayos vendían 10.000 copias, y las novelas, 1.000.000. Pago más impuestos escribiendo novelas que escribiendo ensayos, pero la satisfacción... No lo sé, ahora se publican muchos libros sobre mí. Algunos, sobre mi actividad narrativa, y otros, sobre mí.
Algunos me hacen enfadar, porque parece que no han entendido nada; pero no sé si me producen más placer los unos o los otros.
¿Y en Italia se encuentra bien como intelectual? ¿Se considera altamente respetado?
Bueno, no me lanzan huevos cuando hablo... pero me aprecian mucho más en Francia, Alemania, Estados Unidos o España que en Italia.
Esto es obvio, normal. Los franceses, por ejemplo, se creen que culturalmente son los mejores del mundo y en cuanto alguien les gusta deciden que es francés.
Han decidido que Leonardo es francés, Modigliani es francés, Picasso es francés, y a mí me consideran francés. Y debo decir que en Francia gozo de una popularidad conmovedora, también porque el primer país extranjero al que fui, con 20 años, fue Francia. Me enamoré de París y me ocurre un fenómeno extraño: si estoy en Milán, en el tren, y alguien me dice: "Mira, Umberto Eco", me fastidia un poco, porque preferiría estar tranquilo, solo. Cuando esto me pasa en la plaza de la Sorbona, soy feliz.
¿Ha vivido en Francia?
Tengo una casa en París y voy de vez en cuando. No he vivido nunca más de un mes o dos. Yo creo que por lo menos la mitad de los franceses creen que soy francés.
¿Y cómo se encuentra de salud? ¿También le interesa esto? Me duele la rodilla y tengo hiperglucemia.
¿Se cuida?
Sí, bebo sólo whisky, que no tiene azúcar. El doctor dice que es peor que beba, pero no tiene azúcar.
¿Y desde cuándo lleva bastón?
Desde hace un año, para la rodilla. Tengo un dolor en el menisco por la pérdida del cartílago. Yo digo: Delenda cartilago, ¿Comprende? Como Delenda Cartago. Pero toda mi vida, mi sueño fue andar con un bastón. Así que ahora tengo cuatro bastones: uno del XIX, este napolitano y dos más. Estoy encantado de llevar bastón: los coches se paran; si se te cae algo al suelo, te lo recogen.
Yo pensaba siempre, cuando era joven, que me gustaría salir de casa e ir hasta el bar con un bastón y que en la puerta de todas las tiendas la gente me saludara y me dijera: "¿Cómo está, profesor?". Es maravilloso.
¿No ha hecho deporte?
Sólo natación.
¿Pero le ha gustado el fútbol?
No, no. Caminar, siempre. En Nueva York me hacía 60 manzanas. Ahora no. Ahora paso tres meses al año nadando. De los demás deportes, nada. Odio a los deportistas, espero que se maten todos entre sí.
¿Pero el fútbol, hablando de asuntos de masas, nunca le ha interesado?
No, no. En mi juventud fui campeón de auto-gol. Tengo los pies planos. Mis compañeros de clases jugaban el partido y yo preparaba los carteles, pero no participaba. Y muchos que han hecho deporte se han muerto diez años antes que yo.
¿Y pintaba?
Dibujos. Por diversión. Y toqué también la flauta, pero ahora me duelen los pulgares. Por lo demás, nada.
Bueno, tiene muchas satisfacciones más.
Los nietos.
Ser abuelo es un trabajo maravilloso. Porque se tienen todos los placeres y las ventajas y ninguna responsabilidad.
Claro que sí. Publica, pues, 'Obra abierta', triunfa internacionalmente y después llega su otra gran obra de referencia, 'Apocalípticos e integrados', en la sociedad de masas.
Apocalípticos e integrados quizá sea mi libro de ensayos más conocido en el mundo español, España e Hispanoamérica, no sé por qué. En realidad no era un proyecto. Como le he dicho, me interesaban los problemas de la comunicación de masas, la televisión, etcétera, y escribía ensayos en alguna revista.
De repente convocaron la primera oposición para una cátedra de comunicación, oposición que no la ganó nadie porque en esa época no había una definición de lo que fuera comunicación de masas. Se presentó la gente más diversa: un sociólogo, un psicólogo, un historiador... Así que el tribunal ya no sabía bien lo que era un comunicador. Pero como para toda oposición hay que tener publicaciones, reuní todos esos ensayos de revista, que por casualidad se convirtieron en Apocalípticos e integrados.
Y hay que decir que me ayudó mi editor, Valentino Bompiani, uno de los más célebres editores italianos junto con Mondadori. Como aquí Carlos Barral, personajes ya históricos.
Bompiani era más viejo y tenía una excepcional dote para inventar títulos. Por ejemplo, en el caso de Obra abierta, yo tenía entonces que hacer un libro para Einaudi, que me había pedido Calvino. Pero Bompiani me dijo: "¿Por qué no reúnes estos ensayos que ya tienes publicados?". "Yo tengo que escribir un libro para Einaudi", le dije. "¿Y cuándo lo harás?". "Necesito todavía cinco o seis años". Y atajó: "Mientras tanto, ¿por qué no reúnes estos ensayos desperdigados y los publicamos aquí?".
No me gustaba publicar en la editorial en la que trabajaba, porque me parecía algo como de familia, pero ya que me lo pedía él... "¿Cómo lo titulo? ¿Forma e indeterminación de las poéticas contemporáneas?". "Está usted loco".
Cuando ya reuní la colección de ensayos para Apocalípticos e integrados, me volvió a preguntar: "¿Cómo lo titula?". "Problemáticas de la comunicación de masas". "Está usted loco". Se fue a mirar el último ensayo, cortísimo, de tres páginas, que se titulaba Apocalípticos e integrados, y declaró: "El libro se titula así". Le dije: "Tenga en cuenta que no tiene que ver con los otros ensayos, habría que explicarlo". "Pues escribes una nueva introducción y lo explicas". Y escribí una introducción de 40 páginas que cambió todo el libro y lo convirtió en Apocalípticos e integrados.
¿Y no le parece que ahora estamos en una fase igual, de 'Apocalípticos e integrados'?
Un corte entre quienes defienden los valores perdidos y deploran el presente como una degeneración cultural y moral. Sí, eso mismo era un debate típico de aquella época en la que los filósofos, los intelectuales, todavía no conseguían comprender el mundo tecnológico de la comunicación, así que existía esta división entre los que hacían comunicación de masas y, digamos, los aristócratas intelectuales, que no la entendían.
Pero hoy es distinto, porque los más aristócratas de los intelectuales entienden perfectamente estos problemas, usan Internet... Es, en todo caso, no una crítica desde fuera, sino desde dentro, de intelectuales que usan medios de masas, ven la televisión, usan el ordenador y pueden a la vez criticarlo. Así que me resultaría muy difícil decir hoy: "Usted es apocalíptico o usted es integrado".
Pero esa queja de que ya la gente no se relaciona personalmente debido a la omnipresencia de internet...
Esa es la crítica que hacemos todos. Pero antes los apocalípticos eran los que criticaban y rechazaban. Hoy son los que critican, pero a la vez usan estas cosas, así que es un discurso interno: yo soy muy crítico con Wikipedia, porque contiene noticias falsas.
Las hay también sobre mí, falsas y no falsas, pero utilizo Wikipedia, porque si no, no podría trabajar.
Mientras escribo, por ejemplo, Tirso de Molina y no me acuerdo de cuándo nació, voy a Wikipedia y lo miro, en cambio antes tenía que coger la enciclopedia y tardaba media hora. Antes los apocalípticos no usaban estas cosas: escribían a mano con la pluma de ganso.
¿Y usted cree sobre sí mismo que ha tenido una percepción especialmente acertada de la sucesivas situaciones culturales?
Mire, el profesor Vázquez da mañana un discurso sobre mí, y dice que he sido de los que han intentado comprender y criticar el momento en que vivimos.
Formo parte de una generación para la que el presente era el ambiente natural: viajábamos en avión, en coche, veíamos televisión, mientras que toda una generación anterior veía la cultura como rechazo del presente. Se encerraban en su torre de marfil y no querían saber nada de lo que ocurría.
Yo pertenezco a una generación que ha pensado que el intelectual tiene que hallarse comprometido con el presente y, por tanto, con todos sus aspectos.
Tenemos respecto al presente, nosotros los jóvenes que no tenemos más que ochenta años, una actitud diferente de la de nuestros padres o de la de nuestros maestros.
¿Ha echado de menos algo en su trayectoria profesional? ¿Habría querido hacer otra cosa en algún momento?
Yo creo que mi generación ha sido muy afortunada, porque llegamos con 13 o 14 años al final de la guerra, nuestros hermanos mayores murieron o no pudieron acabar los estudios.
Nosotros llegamos mientras había una expansión económica. Hemos tenido todo. Mi hijo y también los estudiantes más jóvenes no han tenido todas estas posibilidades.
Nosotros hemos sido una generación que debería avergonzarse de lo afortunada que ha sido: nos han dado todas las posibilidades. Yo no puedo quejarme de nada; si acaso, de haber aprovechado mal todas estas posibilidades. Los que tenían diez años más que nosotros, o murieron o tuvieron una vida muy difícil.
Esto explica también la tremenda paradoja por la que mi generación sigue estando en el poder: tendríamos que estar en el hospicio de los pobres ancianos, deberían estar en el poder los que tienen 30 o como mucho 40 años.
Y no es que queramos estar en el poder, es que nos lo piden y estamos obligados... Estar en el poder no quiere decir ser jefe del Gobierno, sino director de la colección, director de la revista, de la editorial... Estamos condenados a quedarnos en el poder porque las generaciones siguientes no han tenido las oportunidades que nosotros hemos tenido.
Ahora ya serían casi dos generaciones las que han pasado en blanco. Unos son los estudiantes del 68. Un momento muy difícil. Y los de después, peor todavía.
Naturalmente, tengo estudiantes de 30 años que son buenísimos, son unos genios, pero el porcentaje es bajo. Nosotros, en un 80% hemos ocupado todos los espacios; estos los ocupan en un 30%. Produce una gran melancolía.
La sensación un poco de mala conciencia, también. Nosotros deberíamos estar tumbados en una hamaca leyendo y dando buenos consejos.
¿Y cómo encuentra Italia actualmente con Berlusconi en el centro de todo?
Antes se decía que el futuro de Europa sería Estados Unidos. Hoy, desgraciadamente, el futuro de Europa será Italia. La Italia de Berlusconi anuncia situaciones análogas en muchos otros países europeos: donde la democracia entra en crisis, el poder acaba en las manos de quien controla los medios de comunicación. Así es que no se preocupen por nosotros, preocúpense por ustedes mismos.
¿Y tiene usted alguna esperanza de que internet sea una contribución democrática a la crisis democrática actual?
Siempre digo que la televisión es buena para los pobres y mala para los ricos. Es decir, la televisión ha enseñado a todos los italianos a hablar italiano, los que no tenían escuelas aprendieron por televisión dónde estaba India...
En cambio, los que tenían escuelas, al ver la televisión se vuelven más estúpidos, así que la televisión es buena para los pobres y mala para los ricos.
Pero no ricos en sentido económico, nosotros somos los ricos. Y lo mismo ocurre con Internet: en ciertos países, como China, es un instrumento fundamental para poder pasar informaciones y noticias que de otro modo no llegarían.
En otros países donde estas noticias pueden llegar, puede ser una forma de encerrar a los jóvenes en una soledad totalmente virtual, fuera de la realidad.
Pero Internet no es una sola cosa, es muchas cosas. Es como un libro: ¿un libro es bueno o malo? Si pone Mein Kampf es malo, si pone La Biblia es bueno.
Y lo mismo Internet: es un instrumento que en muchos casos ha cambiado nuestra vida, nuestra capacidad de documentación, de comunicación, etcétera. Y en otros casos se presta a difundir noticias falsas. Uno nunca sabe si lo que le llega a través de Internet es verdadero o falso.
Esto no ocurre con los periódicos o con los libros, porque más o menos uno sabe que El País es algo distinto a Abc, que Le Figaro es algo distinto a Libération. Y según el periódico que compra, sabe cuál es la posición del periódico, y se fía o no se fía.
Y lo mismo los libros: si uno ve que un libro es de Mondadori o de Columbia University, se piensa que alguien quizá ha elegido este libro y ha impedido que se publicaran otras cosas, pero si ve un editor extraño, no puede saberse nada de antemano. Con Internet no se sabe nunca quién habla.
¿Y no pasará eso en Internet también, que habrá marcas, o editoriales, lugares de confianza?
No, porque cualquiera puede conectarse: yo, usted o un señor X que está loco, mientras que este señor X no puede montar una editorial o un periódico, necesita gentes que le apoyen.
Hay filtros sociales: antes de que alguien haga un periódico están los que le dan dinero, los periodistas... Hay filtros: a través del que le da el dinero, de los periodistas, sabemos que es fascista, o comunista... En cambio, con internet, el señor Fulano no se sabe quién es.
Usted y yo, que somos personas de cierta cultura, podemos darnos cuenta muchas veces de si el que hace el sitio de Internet está loco o no, pero si es un sitio sobre física nuclear, usted no se da cuenta, y yo tampoco.
Así que imagine a los jóvenes que utilizan internet en la escuela y pueden encontrar un sitio racista, un sitio negacionista... Y no saben hasta qué punto creerlo o no.
¿Y qué piensa de esta oleada que proclama la bondad del saber de las muchedumbres, las fuentes abiertas, el pensamiento compuesto por los muchos que acuden a la Red?
Ya se lo he dicho: Internet es como los libros, puede haber libros buenos y malos.
Por ejemplo: en política, hoy, en Italia, con una crisis de los partidos, se están creando zonas que en italiano se llaman de sociedad civil, que se manifiestan, pero que no son de un partido.
Todos estos se comunican a través de Internet, y pueden reunir a 300.000 personas. En este sentido, Internet se convierte en un instrumento muy importante de libertad.
De igual modo, un joven, desde su casa, va a dar con un sitio en el que le dicen que el Holocausto nunca tuvo lugar, o con un sitio pornográfico.
El último artículo que he escrito dice: "Busquemos en internet a Padre Pío"; reflejaba los 1.400.000 sitios en que aparecía este nombre. Busquemos a Jesús: 3.500.000. Busquemos porno: 130.000.000. Porno gana por 100 veces a Jesucristo.
¿Qué hacemos frente a esta inmensidad de mensajes? Por un lado, internet puede ser un instrumento de liberación para los jóvenes chinos que consiguen decir cosas que el régimen impide que se digan, pero del mismo modo puede estar corrompiendo por la abundancia de mensajes sexuales que les llegan.
Antes, el político medio entendía el sexo como un momento de descanso: cuando había ganado la batalla de Austerlitz... ¿Pero con quién practicaba el sexo? Con la condesa Castiglione, con Sarah Bernhardt, con mujeres que valían la pena.
Ahora estos políticos no lo entienden como un descanso después del trabajo, sino como lugar del trabajo, y se conforman con putillas.
Piense en la historia de los sacerdotes: antes el sacerdote vivía en la rectoría y sólo veía al ama de llaves, fea y con bigote, y leía L'Osservatore Romano.
Ahora ve la televisión todas las tardes y ve senos, culos, y luego decimos que se convierte en pedófilo. El pobre diablo tiene ante sí una serie de provocaciones. El pobrecillo tiene que ver todas las noches en la televisión pública cosas que antes... Y lo mismo ocurre en el mundo político: es toda una degeneración.
Y lo mismo Internet: son los que ven los 130.000.000 de sitios pornográficos en lugar de los 3.000.000 de sitios sobre Jesús.
Quizá en este ascenso de los movimientos sociales que hemos dicho se esté fraguando el germen de una democracia distinta, porque ¿cómo seguir soportando la idea de que un Gobierno sea elegido para cuatro años y que durante esos cuatro años no se les pueda despedir, tal como si hubieran sacado una plaza de funcionarios?
Desde luego no hemos reflexionado lo suficiente sobre el hecho de que hemos llegado al final de la democracia representativa. Cuando en Estados Unidos vota sólo el 50% de los ciudadanos, y uno debe elegir entre dos candidatos, es elegido con el 25%. Candidatos que no son elegidos por el pueblo, sino por la organización interna.
¿A quién representa este candidato? ¿A cuántos ciudadanos representa? ¿Cuál es la diferencia con el sistema soviético, en el que el Sóviet Supremo elegía tres candidatos, luego discutían y elegían a uno?
Que en Estados Unidos existe el control de la sociedad civil, los lobbies, las organizaciones culturales y religiosas, industriales, hay una serie de poderes que controla el poder central, y que en la Rusia estalinista no existía. Pero no es una democracia representativa.
Estamos llegando a una crisis trágica de la democracia: seguimos simulando que existe la democracia representativa y que soy yo, el ciudadano, el que elige a mis representantes, pero no es cierto.
El nacimiento de estos movimientos sociales fuera de los partidos, que en Italia se llaman los Violetas y se reúnen vía Internet, pueden ser el futuro, o la corrección de una democracia representativa en crisis.
Así que yo no soy de los que dicen que se cierre Internet. Habrá que ver qué pasa. Igual que Italia fue el laboratorio del fascismo, que luego copió España, en este momento es el laboratorio del berlusconismo, y habrá que ver qué pasa.
¿Y cómo definiría el berlusconismo, que según usted será el destino de Europa?
Es un peronismo europeo, aunque no ha llevado al Gobierno a una actriz.
¿Prepara ahora un ensayo o una novela?
Una novela, pero yo no hablo nunca de mis novelas. Como El péndulo de Foucault me llevó ocho años, la última novela me llevará otros tantos contando desde la aparición de La misteriosa llama de la reina Loana, en 2004.
¿Y cómo es que escogió la novela? Le iba bien con el ensayo, ¿cuál fue la razón que le llevó a escribir 'El nombre de la rosa'?
Es una pregunta que muchos me han hecho, y no tengo una respuesta, así que he dado diez respuestas distintas y todas verdaderas. Uno: porque me apetecía. ¿Por qué haces el amor con esa mujer? Porque te apetece. Sin más explicaciones.
Dos: porque siempre me ha gustado narrar, solo que le contaba historias a mis hijos, y cuando crecieron se las conté a algún otro. Porque siempre he contado historias. También mis ensayos son narrativos. Porque en 1975 conseguí la cátedra y no podía desear nada más en la vida. Tenía la cátedra, mis libros se traducían a varias lenguas, y ¿qué hago ahora? Entonces se me ocurrió responder a un nuevo desafío, hacer algo nuevo.
Porque un día vino a verme una amiga y me dijo que estaba preparando una colección de novelas policiacas escritas por no narradores: se lo estaba pidiendo a políticos, sociólogos... Todos libros de cien páginas. Yo le dije que no, que no podía escribir un libro policiaco; en primer lugar porque no sé escribir los diálogos; además, si tuviera que escribir un libro sería una locura medieval y tendría 500 páginas. Llegué a casa y empecé a redactar una lista de nombres.
La otra respuesta es que tenía casi 50 años. A los 50, los señores dejan plantada a la mujer y se fugan con una bailarina. Yo, en cambio, escribí una novela: menos dispendioso y menos pecaminoso.
Las razones son infinitas y ninguna. La única es esta: mire la línea de mi vida, llega hasta aquí, se para y vuelve a empezar. ¿Qué quiere decir esto? Que aquí tuve un accidente, perdí la memoria y empecé una nueva existencia; o que aquí dejé de ser sólo un profesor y empecé a ser un novelista, a ganar más dinero, y mi vida cambió.
¿Y con qué ha recibido más satisfacciones, con las novelas o con los ensayos?
No lo sé. Obviamente, mis ensayos vendían 10.000 copias, y las novelas, 1.000.000. Pago más impuestos escribiendo novelas que escribiendo ensayos, pero la satisfacción... No lo sé, ahora se publican muchos libros sobre mí. Algunos, sobre mi actividad narrativa, y otros, sobre mí.
Algunos me hacen enfadar, porque parece que no han entendido nada; pero no sé si me producen más placer los unos o los otros.
¿Y en Italia se encuentra bien como intelectual? ¿Se considera altamente respetado?
Bueno, no me lanzan huevos cuando hablo... pero me aprecian mucho más en Francia, Alemania, Estados Unidos o España que en Italia.
Esto es obvio, normal. Los franceses, por ejemplo, se creen que culturalmente son los mejores del mundo y en cuanto alguien les gusta deciden que es francés.
Han decidido que Leonardo es francés, Modigliani es francés, Picasso es francés, y a mí me consideran francés. Y debo decir que en Francia gozo de una popularidad conmovedora, también porque el primer país extranjero al que fui, con 20 años, fue Francia. Me enamoré de París y me ocurre un fenómeno extraño: si estoy en Milán, en el tren, y alguien me dice: "Mira, Umberto Eco", me fastidia un poco, porque preferiría estar tranquilo, solo. Cuando esto me pasa en la plaza de la Sorbona, soy feliz.
¿Ha vivido en Francia?
Tengo una casa en París y voy de vez en cuando. No he vivido nunca más de un mes o dos. Yo creo que por lo menos la mitad de los franceses creen que soy francés.
¿Y cómo se encuentra de salud? ¿También le interesa esto? Me duele la rodilla y tengo hiperglucemia.
¿Se cuida?
Sí, bebo sólo whisky, que no tiene azúcar. El doctor dice que es peor que beba, pero no tiene azúcar.
¿Y desde cuándo lleva bastón?
Desde hace un año, para la rodilla. Tengo un dolor en el menisco por la pérdida del cartílago. Yo digo: Delenda cartilago, ¿Comprende? Como Delenda Cartago. Pero toda mi vida, mi sueño fue andar con un bastón. Así que ahora tengo cuatro bastones: uno del XIX, este napolitano y dos más. Estoy encantado de llevar bastón: los coches se paran; si se te cae algo al suelo, te lo recogen.
Yo pensaba siempre, cuando era joven, que me gustaría salir de casa e ir hasta el bar con un bastón y que en la puerta de todas las tiendas la gente me saludara y me dijera: "¿Cómo está, profesor?". Es maravilloso.
¿No ha hecho deporte?
Sólo natación.
¿Pero le ha gustado el fútbol?
No, no. Caminar, siempre. En Nueva York me hacía 60 manzanas. Ahora no. Ahora paso tres meses al año nadando. De los demás deportes, nada. Odio a los deportistas, espero que se maten todos entre sí.
¿Pero el fútbol, hablando de asuntos de masas, nunca le ha interesado?
No, no. En mi juventud fui campeón de auto-gol. Tengo los pies planos. Mis compañeros de clases jugaban el partido y yo preparaba los carteles, pero no participaba. Y muchos que han hecho deporte se han muerto diez años antes que yo.
¿Y pintaba?
Dibujos. Por diversión. Y toqué también la flauta, pero ahora me duelen los pulgares. Por lo demás, nada.
Bueno, tiene muchas satisfacciones más.
Los nietos.
